المناقشات

·   رئيس الجلسة :

ـ شكرا للأستاذ الدكتور / حسان حتحوت على هذا العرض ، وأود إن قبلتم أن نقسم الموضوع إلى قسمين واضحين :

    القسم الأول نبدأ بالموضوعات الأيسر التى نستطيع أن نصل فيها إلى نتيجة سريعة فتفرغ منها . وأعتقد لو بدأنا بموضوع منع الحمل الجراحي ، ثم موضوع أطفال الأنابيب، ثم نترك موضوع الإجهاض بعد ذلك . ونبدأ أولا بالأسئلة الطبية البحتة ، ثم ننتقل بعد هذا إلى الجانب الآخر المتعلق بالنواحي التشريعية .

استفسارات :

الدكتور / أحمد شرف الدين .

    دكتور / حسان حتحوت لو سمحت أرجو أن تشرح لنا معني قولك إن منع الحمل الجراحي لايدخل تحت الحل والحرمة ما المقصود ؟ هل لايجوز لنا أن نبحث إذا كان حلالا أم حراما ؟

دكتور / عبد الحافظ

    استفساران : الأول بخصوص منع الحمل الجراحي . تعرض السيد الدكتور حسان حتحوت إلى هذه العملية عند النساء ولم يذكر شيئا عنها عند الرجال وهي تتخذ فيما نعل لأمرين إما لتفادي العيوب الوراثية أو لما يسمي مسألة الانفجار السكاني كوسيلة لمنع الحمل ويشار إلى أنه فى الذكر يرجح إمكانية استعادة مجري الحبل المنوي كعادته .

السؤال الثاني بخصوص توليد أطفال الأنابيب أحب أن أشير إلى أنه يتضمن أيضا قضية إجهاض فى كثير من الأحيان ، لأن ما يحصل فى أطفال الأنابيب إجراء أكثر من تجربة وفي الغالب تنجح تجربة واحدة فتنتج وليدا ، ولكن هم يأخذون بويضة ثم بويضة ويمكن أكثر وتنجح واحدة منها وقد يرمون الباقي ، ثم إن البويضة الناجحة التى تتحول إلى جنين ينمو فى رحم السيدة فإن استبتو وادوردز يأخذان تعهدا كتابيا فيما قرأنا على السيدة التى تجري لها عملية أنه ينبغي أن تسلم لعمل علمية إجهاض فيما لوثبت أن الوليد مشوه فيؤخذ عليها إقرار كتابي بذلك . فنرجو من الدكتور / حسان أن يتعرض لهذه القضية مشكورا .

·   الدكتور / عبد الله باسلامه

لو أذن لي ، لدي إضافات بسيطة فى هذا الموضوع ، لنبدأ بموضوع منع الحمل الجراحي وهوالتعقيم ، أعتقد أن هناك نوعين للتعقيم .

    الاول : وهذا هو الوارد : إذا دعت الضرورة بحيث وجدت خطورة على حياة امرأة أو ما يؤدي إلى تهديد حياة المرأة بالحمل ، فهذا أعتقد أن ليس الذي يقصده الدكتور / حسان، إنما يقصد إذا استعمل التعقيم الجراحي كوسيلة مرادفة لاستعمال موانع الحمل الأخري عندما تكون الدواعي أكثر اجتماعية .

    ولكي نضع النقاط على الحروف فيما يختص بطفل الأنابيب فهناك عدة مواضع أخري اري أن تضاف .

    أولا : التشوهات الخلقية . آخر إحصائية من أسبوعين صدرت من الكلية الملكية البريطانية إلى تاريخ إجراء التقدير فى هذا الموضوع كان حوالي 130 طفلا ولدوا بطريقة طفل الأنابيب ، بين 130 طفل واحد وهو توأم أحد التوأمين كان بتشوهات خلقية لم تعز إلى الوسيلة فى ذاتها فالنسبة كانت فى حدود واحد إلى 130 والنسبة العادية هي حوالي واحد ونصف إلى 2 % .

    الإضافة الأخري أن نعود إلي موضوع الصباح وهو وارد الأجنة ففي طفل الأنابيب يمكن للأب وللام أن يختارا فبعد أن يتم التلقيح خارج الرحم يخبرهما الطبيب أن الجنين ذكر أو أنثي فما رأيكم ؟ وهنا يجب أن نبدي رأيا فى هذا الموضوع .

    الموضوع الآخر وهو الآن قائم وبالذات فى استراليا اليوم وهو تجميد الأجنة ويمكن أن تؤخذ بويضة أو أكثر من بويضة وأكثر من حيوان منوي من الزوج ويستعان باثنين فى الشهر الأول ويوضع الباقي فى ثلاجة يجمد إلى فترة بعد سنه أو بعد سنتين أو يمكن حتي بعد وفاة الزوج ويمكن أن توضع هذه الأجنة مرة أخري فى الرحم .

والان أظن أن هناك طفلاً قد أعيد وضعه فى رحم أمه بعد أن جمد لفترة معينة .

النوع الآخر وهو الآن قائم فى الغرب وهو الرحم الظئر الحقيقة ، هنا مقارنة بين حالة يتم الحمل فيها بهذا الوضع وبين موضوع التبني ، فالرأي الغربي القائم أن هذا على الاقل أقبل لنفوس الزوجين من عملية التبين انا أقول إن هذه المسألة يمكن أن نناقشها وهذه إضافة أحببت ان أوجزها وشكرا .

·   الاستاذ الدكتور / أحمد شوقي إبراهيم

·   موضوع هل الجنين حي قبل الشهر الرابع أو أنه كان حيا ولم يكن ميتا يقول النبي صلي الله عليه وسلم " يجمع أحدكم فى بطن أمه اربعين يوما نطفة ثم اربعين يوما علقة ثم يكون مضغة مثل ذلك وكما قال الرسول عليه الصلاة والسلام ثم يرسل إليه الملك فينفخ فيه الروح ويؤمر بكتابة اربع إلى آخر الحديث الشريف نفهم من هذا الحديث الشريف أن الله سبحانه وتعالي يرسل الروح بعد الشهر الرابع " ويسألونك عن الروح قل الروح من أمر ربي وما أوتيم من العلم إلا قليلا " موضوع الروح له علاقة بالحياة قبل نفخ الروح وبعد نفخ الروح بعد النفخ صار إنسانا وصار بشرا قبل نفخ الروح البشرية لم يكن كذلك وانما يكون بشرا باعتبار ما سيكون يقول الله تعالي فى خلق آدم " فإذا سويته ونفخت فيه من روحي فقعوا له ساجدين " ربط سجود الملائكة بنفخ الروح بآدم وليس بتسويته فإذن الجنين حي قبل نفخ الروح فيه فى الشهر الرابع وليس هناك علاقة بين الروح والحياة ولذلك عندما يموت الإنسان يقول الله تعالي " يا أيتها النفس المطمئنه أرجعي إلى ربك راضية مرضية " فإذا الحياة متعلقة بالنفس وليست بالروح ـ وهذا تعليق أحببت ان أقوله وأرجو من الدكتور / حسان أن يرد عليه .

·   الاستاذ الدكتور / أحمد الانصاري

بسم الله الرحمن الرحيم

الحقيقة هناك ثلاث نقاط اود ان استوضح أو اجد الحلول لها .

     السؤال الأول : وهو عن طفل الأنابيب بطبيعة عملي كطبيب في قسم الغدد الصماء فى الحقيقة نواجه كثيرا من هذه المشاكل وهناك مشكلة من حوالي ثلاثة اسابيع كانت معي الاستاذة الفاضلة الدكتورة فايزه وجاءت مريضة قررت اللجنة الطبية بأن علاجها هو طفل الأنابيب وحولت أوراقها أو معاملتها إلى المسئولين بالوزارة وتكرموا علينا وحولوا الموضوع إلى وزارة الأوقاف فكان الرد على اساس طفل الأنابيب إذا كان الطبيب الذى يقوم بطفل الانابيب طبيب مسلم ( هكذا اشترطوا ) فهنا لا مانع ولا مكروه اما اذا كان غير مسلم فلنرفض .لان مريض العقم مثل ما يقولون يتعلق على قشة مثل الغريق وتاثير العقم على الحالة النفسية والحالة الاجتماعية معروف .

     هناك مثلا فى بريطانيا أو في استراليا لايراعون هذه الأمور من الحل والحرمة ولكن الحقيقة هناك دول إسلامية لابد أن تراعي هذا الموضوع شرحنا .

هذا الموضوع لهذه المريضة فقلنا : إذا كان هناك طبيب مسلم سيقوم بهذه العملية فلاحرج فى هذا فاقتنعت المريضة ولكن علق موضوعها إلى هذه الندوة فلعنا نستوضح من السادة العلماء الأفاضل وينورونا برأيهم الخير .

فيمكن المشكلة الثانية التى نواجهها هي حالات عقم الرجال هناك بعض الحالات التي ارسلت إلى الخارج منذ حوالي خمس سنوات لم يتبين لهم بالتحليل أي من الحيوانات المنوية موجودة ولكن اقترح احد الاطباء لهم ـ نظرا لوجود الخصيتين التى لاتنتج أي حيوانات منوية ـ اقترح نقل الخصيتين إلي أحد هؤلاء المرضي ، فأرجو ان نستوضح من السادة العلماء رايهم فى نقل الخصيتين فى حالات العقم عند الرجال .

والسؤال الأخير الذى لا أريد أن أطيل به هو ( بنوك المني ) وقد أفاض الأخ الدكتور عبد الله فى هذا الموضوع بالتفصيل ولكن هنا حالات لانريد أن نقول إنها بعد وفاة الزوج ، الآن الموجود فى بنوك المني فى العالم فى بريطانيا وفى الولايات المتحدة الامريكية يؤخذ المني من مريض مثلا بالسرطان أوبنوع من السرطان قبل البداية بالعلاج بالاشعة لان الاشعة قد توثر على إنتاج الخصيتين وقد تتلف الخصيتين وعدم المقدرة فى المستقبل على إنتاج الحيوانات المنوية فيؤخذ المني من هذا الرجل ويؤخذ في بنوك ثم يلقح بعد فترة وجيزة واريد ان استفسر عن هذه المواضيع الثلاثة وجزاكم الله خيراً .

·   رئيس الجلسة

يتفضل الدكتور / حسان حتحوت بالرد على هذه الاستفسارات بالتوضيح .

·   د. حسان حتحوت

يخيل لي وأنا أنظر إلي الورقة أنه لايمكن التعرض لكل هذه الاستيضاحات مني ، ولكن سأحاول أن أمر عليها مرورا سريعا .

يسأل الأخ الدكتور / أحمد شرف الدين ماذا أعني عندما أقول إنها عملية جراحية لاتوصف بالحل والحرمة الواقع ان بعض الإخوة الفقهاء حاولوا كذلك أن يربطوا بين هذه العملية وبين تغير خلق الله . ما أقصده هو ان الإمساك بالمشرط وفتح البطن واستخلاص الأنبوب وقطع جزء وربط الباقي وهكذا هذا إجراء جراحي إن كان فى موضعه فهو حلال ، وإن كان فى غير موضعة فهو حرام ، بل إنني أقول إن ازالة الزائدة الدودية هذا تغيير للجسم بانقاص شيء فيه ولكنها عملية جراحية إن أجراها الطبيب لانقاذ حياة المريض فهي حلال بل واجبة وإن إجراها الطبيب زيفا لكي يأخذ المريض الأجر وليس مرده إلى وجود التهاب فى الزائدة الدودية ولكن يجري العملية فقط ليأخذ مالا من المريض فهذه سرقة وهذا حرام .

    التعقيم عند الرجال وارد للرجال ايضا قناتان منويتان وبالعملية تسد القناتان المنويتان ولكن عندما نقصد العودة فى العملية أو الرده عن العملية لا يتسطيع طبيب أن يعد رجلا أو امرأة بأن يقول سأجري لك عملية واضمن أنه إن تغيرت الظروف فإنني استطيع أن أعيد الموضوع إلى ما كان عليه بإعادة وصل الأنابيب لايستطيع أي طبيب فى العالم أن يعطي على نفسه وعدا بأنه قادر على هذه الاعادة نسبة النجاح تتفاوت فى المراكز المختلفة ولكن ما كان أغنانا عن اختيار هذا الطريق إن كان فى الحسبان أو في الخيال ان الظروف قد تتغير وأن المريض أو المريضة ستطلب العودة .

    أطفال الأنابيب حاليا كما تجري تشتمل على إجهاض لانه من الناحية القانونية
( استبتوا ) يخشي إذا ولد الطفل بعاهة أن يقاضية الطفل فى المستقبل على أنه تسبب فى ولادته بطريقة سببت له هذه العاهة ولهذا فإن الزوجين إذا قبلا المحاولة محاولة طفل الانابيب جري الإجراء على أن يعطي صاحب الشأن تعهدا كتابيا بأنه موافق على الاجهاض إذا تبين للطبيب عن طريق الفحص بالموجات الصوتية وإدخال إبرة إلي الرحم وشفط جزء من السائل للحصول على بعض خلايا الجنين وإجراء الاستزراع ومحاولة تشخيص بعض الأمراض ولايستطيع الطب أن يشخص كل الأمراض ولكن إذا وقع على أحد هذه الأمراض التىيمكن تشخيصها يكون عنده صك بأن الزوجين موافقان على الإجهاض ويقوم بإجهاض هذا الطفل .

    كذلك فإن المحاولة لاتتم بغرس بذرة واحدة وانتظار الثمرة ولكنه يأخذ عددا من البويضات ويعرضها للإخصاب وقد تخصب أكثر من واحدة ولهذا يظل هناك فائض من هذه البويضة الملقحة والبويضة الملقحة هي جنين باكر فماذا يصنع به ؟ هل يحتفظ به ليعطي لنساء محتاجات يودع أرحامهن أم يحتفظ به لإجراء التجارب العلمية عليه ؟ واذا كان مباحا فالتجارب العلمية قد تلقي الضوء على كثير من الأمراض الانسانية كالتشوهات الخلقية أو السرطان وهكذا . ولكن للأسف الشديد جزء من الحقيقة أن كل جنين ينجح فى إحداثه وتحميله فى رحم أمه يقابله بعض أجنة فائضه هالكة .

أنا قرأت أيضا فى رسالة الكلية الملكية بأن هناك 130 طفلا من أطفال الأنابيب لم يكن مشوها منها إلا طفل واحد لهذا تمنيت لو ضربنا مثلا بعشرة آلاف ربما كانت عشرة الآلاف اقدر على الاستنباط الإحصائي من 130 طفلا .

تجميد الأجنة هذا وارد ايضا وأصبح فى الحيز العملي والتطبيق أن يستطيع الرجل أن ينجب بعد وفاته إذا اخذ منيه وأودع بنك المني وجمد وحفظ ثم مات الرجل إن كانت زوجة حيه فيمكن إجراء التلقيح الصناعي لها من مني زوجها .وعلى الرغم من أن التلقيح الصناعي من مني الزوج إلإ انني اعتبر انه بمجرد وفاة الزوج انتهت العلاقة الزوجية ولا أبيح شخصيا أن تلقح صناعيا بمني زوجها المتوفي وإلا فسيعود بنا الأمر إلى أن ابانا يموت ونرثه ويجيء بعد 100 سنه واحد ويقول لا أنا ابنه ويكون من منيه فعلا وتكون قضية تريد حلا ولا حل " قل الروح من أمر ري وما أوتيم من العلم إلا قليلا " لا استطيع ان اتصدي لمسألة الروح ولو أننا عرضنا للروح لاستطعنا أن نتكلم أكثر حسبي ان اقول إن الجنين قبل الأشهر الأربعة أي قبل نفخ الروح كما أورده الحديث هذا الجنين الصغير قبل بدء نفخ الروح يكفي أنه حي فإن أجهض حيا ولو مات فإنه يورث ويرث وإذا حكم على امرأة بالاعدام أجل تنفيذ الحكم حتي لايموت الجنين هذا دليل ساطع على أن الجنين الحي فى أي مرحلة ولو قبل الأشهر الأربعة له حق الحياة وتحترم حياته .

مسألة المريضة التى ذكرها الدكتور / أحمد الانصاري والتى لم يكن لها من حل إلا أطفال الأنابيب لكي تحمل وطلبت التسفير للخارج لأن هذا الشيء لايجري فى الكويت بعد ورد وزارة الاوقاف بأنه لابد أن يجري العملية طبيب مسلم هذا فى نظري رد غير مقبول من الأوقاف لانه فى مجال الطب يعتمد على الثقة ولايعتمد على الدين وإن كنت أنا شخصيا لي تحفظاتي الكبيرة على استخدام غير المسلمين فى مجال الطب فى بلاد المسلمين خاصة فى فرع أمراض النساء والولادة وتشهد لهذا محاذير فى الواقع وخلصنا ذمتنا بأننا رفعنا الأمر للمسئولين ولكن إذا كانت العملية كعملية طفل الأنابيب لايجريها الآن إلا طبيب غير مسلم هنا تكون العمدة على الثقة فى هذا الطبيب وأود أن أذكر حضراتكم بأن النبي عليه الصلاة والسلام أئتمن على سر الهجرة عبد الله بن اريقط الذى كان دليل الرحلة ولم يكن مسلما وظلت الرحلة سرا عن كل المسلمين إلا عن نفر قليل منهم أبو بكر وأسماء بنت ابي بكر وعلى بن ابي طالب وعبد الله بن اريقط وكان أخطر من بالرحلة وهو غير مسلم ولكن توفرت الثقة فقد اطمئان إليه النبي وجعله دليل رحتله .

مسألة زرع الخصية : إذا كان رجل خصيتاه لاتعملان يمكن أخذ خصية من رجل غريب وزراعتها فى الجسم وستنتج منويات وهنا سنصل إلى نفس المحذور الذى أورده الأخ الدكتور عبد الحافظ .

وهنا على أن أشير إلى أن الأم الحقيقة قد تختلف عن الأم الشرعية إذا ما جاز أن تسمي أما شرعية قد لاتكون الام الحقيقة وكذلك الأب والدليل على ذلك أن الولد للفراش أعني ان المرأة إذا تزوجت وحملت من رجل آخر غير زوجها وولدت لمن ينسب الولد ينسب للزوج وهو ليس والد الولد .

فالحقيقة العلمية ليست هي دائما الحقيقة الشرعية فيما جاء فى سورة الكهف والحوار بين موسي والخضر نجد هناك أشياء تعتبرها الشريعة جرائم ولكن الحقيقة تقبلها ( وما فعلته عن امري ) فنحن الأطباء علينا أن نبرهن أن الأم الحقيقة هي واهبة البذور وواهبة البويضة ولكن الأم الشرعية هي التي حملت فى رحمها وولدت بمخاطها وطلقها هذه هي الأم الشرعية وشكرا ....

·  الدكتور / عبد العزيز كامل

فيا يتعلق بالمرحلة المقبلة يمكن أن نفرغ أولا من موضوع منع الحمل الجراحي وأطرح الأمر للإخوة رجال القانون ورجال الفقه ليتحدثوا فيه ولكن هذا الحديث أود ان يسبقه تعاون من الأخ الأستاذ الدكتور / عبد الله باسلامه وزملائه ليحددوا بالضبط السؤال الذى يريدون فيه إجابة محددة فقهية أو قانونية ، على سبيل المثال فى منع الحمل الجراحي من ناحية المبدأ عموما ، ثم بعد هذا ينتقل إلى شيء من التخصيص فيه .

نحن نعلم أن موضوع منع الحمل الجراحي أحيانا يكون له صفة فردية تعالج حالة فردية لمرض فردي معين لمقابلة وضع معين وأحيانا يكون نوعا من السياسة الشاملة التى توجه إلى شعب مغلوب على أمره كما يحدث فى بعض أقطار الشرق الأوسط وأحيانا لاتوجه إلى شعب وإنما توجه إلى دين وإلي عقيدة كل هذا موجود فهنا ينبغي أن نكون على حذر فنحن فعلا نسير على حقل كله شوك وألغام وينبغي أن يخرج القول من عندنا فى غاية من الدقة والتحديد إذا ما قلنا إن هذا الأمر أي منع الحمل الجراحي جائز للظروف الآتية : أن يكون على اساس فردي وأن يكون بعد دراسة لحالة الأسرة لحالة الأم وحالة الأب وكذا وكذا ولكن نحن هنا استخدمنا ( منع الحمل الجراحي ) هل هذا هو اللفظ الذى نتمسك به ؟ هل يمكن أن يكون موضوع ( ضبط الحمل ) ( إيقاف مؤقت ) لفظ آخر غير المنع ( تنظيم ) أنا لازلت أقترح للنقاش حتي افتح الطريق .

والآن بعد هذا التوضيح للتفرقة بين الامر الفردي والعام ومعطياته الاجتماعية والسياسية والاقتصادية والعقائدية فى نفس الوقت هل هو كما قال الدكتور / حسان بوضوح وقد سألت هذا السؤال لكثيرين ممن كنت أعمل معهم فى الامم المتحدة عندما كنت فى المسئولية الوزارية فلم يستطع أي إنسان منهم أن يؤكد ذلك تأكيدا كاملا أي يؤكد أنه بعد إجراء العملية الجراحية يمكن أن تكون نسب نجاح الإعادة 100 % فى المائه وممكن أن يكون بعض النجاح ولكن 100% لانستطيع أن نقولها .

الآن الساعة سته ونصف فهل تستطيعون أن تستريحوا بعض الوقت للصلاة وبعد تناول الشاي نعود مرة ثانية ونتابع حوارنا فيما بين ايدينا من موضوعات وسيتفضل الأستاذ الدكتور / عبد الله باسلامه بوصفه طبيبا متخصصا فى أمراض النساء بطرح السؤال العلمي الذى يودون الإجابة عليه فى موضوع منع الحمل الجراحي .

·   الدكتور عبد الله باسلامه

ـ ارجو أن أوفق في وضع المشكلة فى موضوع الحمل الجراحي وقد يساعدني فى ذلك إخواني الأطباء وعلى رأسهم أستاذنا الدكتور / حسان .

أولا لانتفق على التعريف المقصود منع الحمل الجراحي كما أفهمه هو ( منع ) وليس ( تنظيم ) أي إذا أجريت هذه العملية فسيكون هناك منع من المتعذر جدا إعادة الوضع كما كان فهناك فرق بينه وبين استعمال الموانع الأخري فهي ( تنظيم الحمل ) لكن فىهذا النوع هي ( منع ) وإذا كان الدكتور / حسان عنده تعليق آخر حتي تكون الصورة واضحة قبل ما آخذ من السادة الأفاضل رأيهم في المشاكل العلمية .

ـ وليتفضل الدكتور / حسان ببيان أن هذا المنع هل هو منع أبدي او مؤقت حتي يتبين الفقهاء ويقولوا رأيهم فى شيء محدد .

·   دكتور حسان

منع الحمل الجراحي إنما هو مرادف للكلمة التى اسمها ( التعقيم ) ويكون ذلك بإجراء جراحي يفضي إلى انسداد القناتين ( قناتي فالوب فى المرأة أو القناتين المنويتين فى الرجل ) عندما نشأ هذا كان المقصود أن المريضة قد اتخذت قرارها النهائي وإن كان بعض المريضات شكلن عبئا شكلن طلبا جديدا فى السوق ، فإنهن بعد أن اتخذن القرار النهائي وفوضن الطبيب لاتخاذ هذا الاجراء على فهم أنه لارجعة فيه ولكن تغيرت الظروف وأصبحت زوجة رجل آخر أو فقدت الأولاود وحضرت تقول والله كما تغيرت الظروف واصبحت زوجة رجل آخر أو فقدت الأولاد وحضرت تقول والله كما سددتموها افتحوها لان الظروف تغيرت فنشأ عن هذا حركة طبية جراحية تستنبط الوسائل لمحاولة إعادة فتح  المسدود وتقدمت هذه الجراحات لدرجة لاباس بها إلا انه لايستطيع طبيب قبل إجراء عملية التعقيم أن يعطي المريضة وعدا على نفسه أنه إذا تغيرت الظروف فتعالي وأنا أعيد انفتاح الأنابيب هذا محال ولهذا فالاخذ بالاحوط للطبيب أن يختار طريقة غير هذه يعرف كيف يرجع عنها بدل ان يسلك طريقا قطعيا ونهائيا وبعد ذلك يحاول أن يخلص منه فأحيانا ينجح وأحيانا لاينجح بدرجات متفاوتة .

والرأي عندي أن عملية التعقيم أي منع الحمل الجراحي عملية يجوز أن تجري عند توفر ضرورتها الطبية القصوي وأن تجري عند عدم وجود البديل ، فإن وجد البديل الذى يضمن الرجعة فإن من الواجب أن نتجنب هذه العملية وينبغي أن تجري لوقاية المريضة المقطوع بأنه إذا اصابها حمل جديد كان فى هذا تهديد خطير على حياتها فإذا كان الحمل الجديد فيه خطورة كبيرة عليها وإذا كان لايوجد البديل مثل حبوب منع الحمل أو اللولب وغيرهما من الوسائل المتاحة ، إذا لم يوجد البديل وكانت هناك الضرورة يجوز اجراء هذه العملية والمحذور أن تكون هذه العملية وسيلة لمقاومة الانفجار السكاني المحذور أن ينخرط طبيب مسلم فى سلك دعوة عالمية تحاول أن تعقم أكبر عدد من النساء فى ابكر سن ممكنه وبأقل عدد من الأطفال كما هو حادث ونرجو أن يتنبه الأطباء المسلمون إلى أن من أنواع الحروب المصوبة ضد الإسلام الحرب الديمغرافية وهي أنه فى مجتمعات معينة ترسم سياسة تفضي إلى أن تكون الأقليات أغلبيات وان تكون الأغلبيات أقليات فى مجتمعات يكون فيها كل فرد له صوت انتخابي وأنا أعلم أن اليهود في إسرائيل يقض مضجعهم النسبة العالية للتكاثر بين العرب ولعلكم قد سمعتم عن بعض أنواع السموم التى شاع إنها تفضي إلى تعقيم البنات وأنا من واقع تجربتي ذهبت إلى أسيوط فى جمهورية مصر العربية وأسيوط بلد فريد لأن التعداد العام فيه منه 50 % مسلمين و 50 % مسيحيين وذهبت لاتعلم التعقيم من خلال منظار البطن لأن هناك طبيبا فاضلا وعندهم مركز تعليمي للعلم وعن لي أن أطلع على السجل ففي هذه المجتمع الذى يشكل المسلمون فيه 50 % اطلعت على اسماء النساء المعقمات فوجدتهم كلهن مسلمات ولايوجد أبدا واحدة غير مسلمه تقدمت للتعقيم هذا ايضا اعتبار ولو انه خارج عن الاعتبار الطبي إلي الاعتبار السياسي ... وشكرا.

·   الدكتور عبد العزيز كامل

 نود أن نميز أولا بين أمرين أن يكون ما تنتهون إليه من الممكن أن يستغل علي المستوي القومي أو علي المستوي العقائدي لصالح فريق ضد فريق آخر ، هذا أمر ينبغي أن نستبعده استبعادا تاما من أول الأمر ، أما فيما يتعلق بظرف الأسرة وحدها ، وليس على مستوي أمة أو علي مستوي العقيدة فيبقي أمامنا ثلاث مراحل إذا اضطرت السرة إلى تنظيم عددها :

أولا : أن تبدأ بالوسائل المأمونة أو الأقرب إلى الأمان مثل الحبوب أو كذا أو كذا فإذا لم تنفع هذه الوسائل فللأسرة أن تلجأ بعد ذلك إلي وسائل غير الجراحة فإذا لم يكن إلا الجراحة فيلجأ إليها كحل أخير وضرورة بعد استفراغ الجهد فى الوسائل الأخري ـ هذا هو الأمر الذى أطرحه أمام إخواننا الفقهاء .

·  دكتور/ عبد الله باسلامه

إذا سمحت سيادة الرئيس فأنا كطبيب أضع المشكلة بتصور غير ما تفضلتم به أنا لا أضعها بديلا للحلول الأخري لتنظيم الحمل وإنما التعقيم عندي نوعان : نوع أعتقد أنه جائز إذا كان فى الحمل القادم خطر على حياة الأم فإذا كان حضرات المشايخ موافقين على هذا سمعنا منهم وهذا في الواقع السائد الآن .

التعقيم الآخر نريد فيه الآن فتوي وممكن الآن الخروج بها أو يفضل الرجوع إليها وهو أن يكون بديلا للوسائل الأخري لتنظيم الأسرة التى قد تجد المرأة مضاعفات من استعمالها مضاعفات الحبوب مضاعفات اللولب النتيجة ان هذه وسيلة أخري كوسيلة بديلة لتنظيم الأسرة هذه كما تفضل الدكتور / حسان وانا أيضا اشاركه الشك فى انها تكون من الدواعي التى يجب على الطبيب المسلم أن يساير رغبة المريض فيها ولكن نترك لأصحاب الفضيلة المشايخ الرأي .

·  الدكتور عبد العزيز كامل

إذا كان الجانب الطبي واضحا فممكن أن ننتقل إلي الدراسة الفقهية

·   الدكتور كمال القصبي

كطبيب مسلم أحب أن اعرف بالضبط يقصدنا ناس كثيرون للتعقيم بربط الأنابيب عن طريق المنظار وهذه عملية سهلة وتأخذ دقائق وهذه لدواع اجتماعية بسبب زيادة عدد النسل فنجد صعوبة فى هذا ونريد فتوي الشرع بخصوص هذه المسألة بالذات مع العلم بانها عملية بسيطة وتجري باللولب وممكن إعادتها بالميكروسكوب الجراحي وأنا أشتغل فى هذه العملية من قبل سنتين وممكن تعطي نتائج من 80 إلي 90 % لفتح الانابيب ولكنها عملية طويلة وتأخذ مجهودا كبيرا وتستدعي مجموعة معينة من الاطباء المدربين على هذا النوع من العمليات ولكن إمكانية نجاح هذا العملية بعد التعقيم بالطريقة الحديثة تؤدي إلى نجاح هذه العملية وفتح الانابيب من 80 إلى 90 % من الحالات .

    سؤالان طبيبان للدكتور / عصام والدكتور/ الانصاري واستفسار طبي للدكتور / الأشقر بعد ذلك .

الدكتور عصام

إنني اعتقد أننا نتكلم بلغتين مختلفتين عندما نذكر كلمة ( الضرورة) عندما يقول الفقهاء
( ضرورة ) فلها حدود معينة وتعريفات وأوصاف معينة وعند الأطباء ( الضرورة ) مسالة عائمة جدا واسعة غير محدة ولذلك سأضرب هذا المثل لأجل أن تقولوا لنا الحكم فيه فى ندوة مشابهة حصل نقاش وفى هذا الوقت كان عندي مريضة فى المستشفي بالفعل عندها من الأولاد ولكنها مصابة بفالج أوشلل نصفي نتيجة جلطة بشرايين الدماغ .

هذه المريضة مازالت فى سن الانجاب ومتزوجة ولا نستطيع أن نعطيها حبوب منع الحمل وإذا وضعنا لها اللولب تصاب بالنزيف فهل نجري لها حالة التعقيم أم لا ؟ نجري عملية قطع الانابيب ام لا ؟ هذه لاتندرج تحت كلمة الضرورة في التعريفات الشرعية الدكتور أحمد الانصاري أخي الرئيس لك الشكر جزيلا

ـ هناك استيضاح أحب من الأخوة الأطباء دكتور / عبد الله باسلامه والدكتور / حسان ان يجيبا عليه وأحب أن اروي قصة روتها لي الدكتور فايزة يوسف : حصل قبل اسبوعين فى مستشفي الولادة بالكويت أن كان هناك امرأة ربطت الأنابيب من كلا الجانبين ربطا وليس قطعا وهذا هو المقصود هنا مجرد ربط ولكن الذى حصل أنها حملت فبالتعبير الطبي تجوف مكان الربط ثانية فانفتحت فحملت وكان الحمل خارج الرحم فما الرأي الشرعي فى هذه الناحية ؟

 * الدكتور / محمد الأشقر

بسم الله الرحمن الرحيم

نريد ان نعرف أولا عملية المنع الجراحي هل هي بطريقة واحدة أو هل هناك طرق كرفع الرحم مثل أو عمل جراحي آخر غير هذه الطريقة ؟ وأيضا في هذه الطريقة التى تستعمل الآن باغلاق القناه هل تحصل مضاعفات مرضية ؟ اعني : احتقانات معينة ؟ ضرر يستتبعه هذا العمل ؟ هذا الضرر هل لابد ان يقع ؟ المسألة الأخري : اين تذهب البويضة مثلا أو أين يذهب المني إذا ربطت القناتان ؟

الدكتور / حسان

الاجابة بالتوضيح ـ ثم ننتقل إلى الجانب الفقهي إن شاء الله .

ـ المسألة الأولي قال الدكتور / أحمد الانصاري ـ السيدة التى عملت ربط الانابيب وبعد ذلك حملت كل عملية لها نسبة مئوية من الفشل وفى هذه الحالة بعدما تخلصت الانابيب وانقطعت وانسدت التصق الطرفان المسدودان ثم استطاعت الطبيعة ان تعيد تجويف الجزء المسدود من القناة مرة أخري فسمح للمني ان يذهب للقاء البويضة وهكذا الا ان هذه من ضمن نسبة الفشل وفى معظم العمليات نسب فشل بطبيعة الحال المهم الا يشتهر عن الطبيب عملية التعقيم التى يقوم بعملها تفشل بنسبة كبيرة .

اما بالنسبة للمرأة التى أثار قضيتها الدكتور / عصام الشربيني السيدة التى عندها فالج ومازالت فى سن الإنجاب وقد تحمل وتنجب برغم الفالج والمفلوجات يستطعن ان ينجبن ويلدن وإذا كان الفالج على الجهتين قد تكون الولادة بدون ألم ونحن نحتاط إذا أنها قد تلد دون أن ينبه أحد وقضية الحمل ليست حاسمة ولكن إذا وجد أن من الصالح منع الحمل لها إذا كان للولب يسبب لها نزيفا والحبوب يخشي منها أنها تخثر الدم فهناك وسائل أخري مثل بعض الاشياء التى توضع محليا فى المهبل وإذا وقعت عليها الحيوانات المنوية قتلت الحيوانات المنوية فإذا وضع لها عازل داخل المهبل وزوجها لبس عازلا نسميه الكبود ووضعنا فى المهبل بعض هذه الأدوية التى تقتل الحيوانات المنوية فيكون فيه ثلاثة خطوط دفاع اظن انها فى مجموعها تعادل الحبوب وزيادة وليس فيها محاذير مثل التي يذكرها الدكتور / عصام ولكن أي واحدة يرتقب أنها فى المستقبل قد تريد أن تحمل يكون من سوء الاختيار أن يختارلها التعقيم بربط الأنابيب وعلى كل طبيب يختار التعقيم بربط الانابيب ان يكون صادقا مع نفسه ويقول : طالما ان السيدة فعلا ينبغي ألا تنجب وينبغي ألا تنجب أبدا فأنا افكر فى ربط الأنابيب أما إذا كان من المحتمل أنها فى قابل الأيام تحتاج إلى إنجاب مرة أخري يكون الطبيب أعقل إن اختار لها طريقة من الطرق المؤقته التى تمنع الحمل وإذا اضطرت استطاعت السيدة أن تحمل مرة أخري .

السؤال الثالث

عموما مسألة عملية إزالة الرحم تفضي إلى منع الحمل ولكن أعتقد أن عملية إزالة الرحم عملية كبيرة بالنسبة للمطلوب ، أنا أزيل الرحم إذا كان الرحم فيه مرض إنما أن أمنع الرحم بإزالة الرحم هذا كالذى يقتل الذبابة بالرصاص المفروض أن الوصول إلى هدف جراحي نستعمل له أقل إجراء ممكن والتعقيم بربط الأنابيب أو قطعها أو بطرق مختلفة يركب عليها حلقه من المطاط .

وهناك طريقة كيها بالنار الكهربائية وهناك من يركب عليها مثل مشبك الغسيل وهناك  من يربطها فقط أو غير ذلك من القطع وهناك من يقطع جزءا ويزيله وهذا مثل من يكتب النسخ أو يكتب بالرقعة أويكتب بالثلث وهكذا نماذج مختلفة للوصول إلى نفس الغرض ... وشكرا

بقي سؤال للدكتور / الأشقر وهو انه هل هناك مضاعفات مرضية لحجز البويضة او لحجز المني ؟

ليست هناك مضاعفات مرضية لحجز البويضة لان البويضة إذا بيضت فإنها تظل قابلة للتلقيح 24 ساعة فقط وبعد ذلك إما ان تكون قد دخلت إلى القناة فتذهب إلى الرحم وتقذف إلى خارج وإما أن تكون داخل تجويف البطن ثم تمتص وينتهي الامر فبالنسبة لاختزان البويضة ليس هناك مضاعفات بالنسبة إلي المضاعفات الأخري يمكن إذا الطبيب فى أثناء ربط الأنابيب ربط عليها عقدا كثيرة ينشأ من ذلك قلة المتاح من الدورة الدموية الأنبوبية وقد يفضي إلى بعض الاحتقان .

من الناحية العملية وجدنا أن هذه المضاعفات مقبولة وهينة وليست بذاتها مانعا يحول بيننا وبين إجراء العملية إلا ان من أهم الشروط التى يجب أن نطرحها قبل إجراء العملية التقييم النفسي من الطبيب للمريضة .

فالمريضة التى تعمل العملية وتظل مستريحة إلى هذا القرار ولن تندم عليه فى قرارة نفسها تكون عادة آمنة من المضاعفات .

أما المريضة التى تعمل العملية وبعد ذلك تفكر ولوبينها وبين نفسها ان " ياليتني ما عملتها " هذا النوع يكون لهن مضاعفات نفسية عضوية( سيكوسوماتك ) مضاعفات تعمل بعض الأعراض .

الدكتور عبد العزيز كامل

ـ اعتقد ان الجانب الطبي فى هذا الموضوع قد استوفي ويبقي بعد هذا عندنا الجانب الفقهي ولكن هناك شيء من التوضيح لكلمة قالها السيد الدكتور / الانصاري واعتقد أن من حقه أن يقولها .

الدكتور / أحمد الانصاري

الحقيقة أحب أواوضح ان من اكتشف هذه الحالة هي الدكتورة فايزة يوسف ولكن ليست هي التى قامت بهذه العملية ويجب عدم التشهير لانها استاذة شهيرة .

الجانب الفقهي

استاذنا الشيخ بدر المتولي

بسم الله الرحمن الرحيم

فى الحقيقة هذه الندوة تعرض فيها الدكتور / حسان إلى موضوعين :

موضوع أطفال الأنابيب . والموضوع الثاني التعقيم . بواسطة الجراحة

ابدا أولا بالانابيب

مسألة الأنابيب أظن أني تعرضت لها فى آخر الجلسة التي أخذت من هذا الاجتماع جزءا كبيرا تعرضت لهذا وأعتقد انني ليس عندي كلام أكثر من ذلك إلا ان هناك أمورا جدت . أحد الإخوان يقول ان هناك فتوي من وزارة الأوقاف اباحت عملية ربط الانابيب غاية الأمر أن وزارة الأوقاف أو لجنة الفتوي بوزارة الأوقاف نصحت بأن يقوم بهذا طبيب مسلم .

أولا أنا رئيس لجنة الفتوي فى وزارة الأوقاف وفي هذا الاجتماع اثنان من أعضاء اللجنة فأنا لا أذكر ان مثل هذه الفتوي صدرت من وزارة الأوقاف أو من لجنة الفتوي فى وزارة الأوقاف وقد تأكدت من الأخوين الحاضرين فأكد لي أنهما لم يشتركا فيها ولم يعلما عن هذه الفتوي شيئا فأرجو من السيد الذى ذكر هذه الحادثة أن يطلعنا أو يطلع وزارة الأوقاف على مصدر هذه الفتوي لان هذا في الواقع له خطورته لئلا ينسب إلى وزارة الأوقاف أو إلى لجنة الفتوي بوزارة الأوقاف ما لم تقل هذا أمر ينبغي أن يحتاط فيه جدا ولاسيما فى مسائل تتعلق بمثل هذه الامور وأظن أن من حقي أن أقول هذا الكلام .

الامر الثاني :

فيما يتعلق بأولاد الأنابيب وأطفال الانابيب الدكتور / مأمون الأستاذ فى كلية الطب أخبرني ايضا ـ وهذا يجعلني اراجع واشد فيما قلته فى مسألة أخذ الحيطة وفى سد الذرائع قال إن هذه المسألة اصبحت فى الغرب تجارة رابحة ومشاكلها كثرة جدا حتي إن امرأة إنجليزية تقدمت لأجل أن يزرع لها طفل أنابيب واشترطت أن يكون المني من أب ابيض فإذا بها تفاجأ بطفل زنجي وهذا الخطر الذى توقعته من أول الأمر وقلت " ياجماعة احتاطوا " ولو أن الأمر جائز فى حد ذاته إلا أن سد الذرائع لابد ان يكون له أهميته جدا فهذه ايضا تجعلنا نتريث جدا فيما لو كان هناك إنجاب بطريق أطفال الأنابيب بين الزوجين لابد ان يحتاط فى ذلك اشد الاحتياط والآن يغلب على ظني الانابيب بين الزوجين لابد ان يحتاط فى ذلك اشد الاحتياط والآن يغلب على ظني وانا مستريح جدا وأنا مطئمن أن اقول بمنعه الآن حتي تتخذوا احتياطات اشد مما هو كائن الآن ولاسيما كما قلت أن هناك أخطاء مميته ، أو أخطاء خطيرة جدا فى هذا الموضوع .

بقي ايضا مسألة تتعلق باطفال الأنابيب أثارها أحد الزملاء الأستاذ الدكتور / الذى قال إن الأم هي صاحبة البويضة وهي الأم العلمية أو الأم الحقيقية الشريعة تبني احكامها على الواقع وليس على مجرد أمور وأحيانا يكون هناك أب حقيقي ولكن ليس هناك اب شرعي كما قال الدكتور / حتحوت النبي عليه الصلاة والسلام مع تأكده من ان ابن وليده زمعه ليس ابنا لزمعة مع ذلك نسبة إلى زمعة وقال لزوجته سودة " احتجبي عنه ياسودة " مع انه من حيث الشرعية أخوها ومع ذلك قال " احتجبي عنه ياسوده " فالام هي التى حملته وهي التى ولدت ووضعته إلى غير ذلك .

ليس هناك قيمة أبدا لصاحب البذرة أو لصاحب الحيوان المنوي فى كثير من الحالات لانه لابد ان يكون الفراش فراشا شرعيا صحيحا هذه أمور اعتقد انني كررت فيها أشياء ولكن كان لابد أن أقولها .

ننتقل إلى الموضوع الأخير الذى هو التعقيم بطريق الجراحة .

التعقيم بطريق الجراحة استبعدوا منه مسألة التعقيم الجماعي أظن انه ليس هناك احد مسلم سيبيحه ابدا ولاسيما بعدما انكشف ووضح ومعلوم عند العامة والخاصة ان هناك حملة ضد الإسلام فىهذه المسائل وضد البلاد الإسلامية بالذات فى هذه المسألة كما قيل بأن هناك كنيسة تنبه على أطبائها المنتسبين إليها بالا يعطوا ويسمحوا بكتابة وصفة بحبوب منع الحمل لنساء هذه الطائفة ابدا فإذن يا إخواننا الاطباء ينبغي أن لاتقبلوا أبدا على أي عمل حتي ولا وصف الأمور مانعة الحمل أو غيرها إلا فى حالات محدودة جداً .

وايضا اقول بكل صراحة ليس لمسألة الانفجار السكاني أو لمسألة الرزق دخل فى مسالة تنظيم الأسرة ابدا انا ضد هذا الرأي وأقول بكل صراحة إن هذا الشيء مستحدث فى الأمة . المراد به تقليص عدد المسلمين فينبغي حتي حبوب منع الحمل أن لاتؤخذ لكل غرض ولا للغرض الذى ينادي به أصحاب الصحف وأصحاب الأغراض السيئة .

ومسألة الرزق قد رأينا من الأولاد من ولد فى فمه ملعقه من الذهب ، ومع ذلك انتهي امره إلى الفقر المدقع .

وكم من طفل ولد وهو فى فقر مدقع أصبح ذا شأن وصاحب خطر كبير فمسألة الأرزاق ينبغي استبعادها جدا حتي من التنظيم وإن كان لابد فالتنظيم بأمور أخري .

الجراحة بعد ان شرح الدكتور / حسان أنه يكاد يكون من المستحيل إعادة الوضع كما كان فينبغي ألا يصار اليها إلا فى أضيق الحدود وبالضرورة الشرعية ومعني الضرورة الشرعية ألا يوجد بديل أبدا من هذا لانقاذ حياة الأم أو إن كان هناك تأكد بأن هذه المرأة ستاتي بولد مجنون قد يجوز .

وإني أميل إلى انه لاباس بهذا الحد من التعقيم إذا كانت ستأتي بولد مجنون وكان هذا أمراً راجحا جدا لامجرد امر ظني وأقول لابأس بأن نعقم هذه المرأة ونعقم هذا الرجل ولكن هذا امر ينبغي أن يكون فى أضيق الحدود وبعد أن نستنفذ كل الوسائل وكل البدائل ولعل هذا يكون واضحا أمامنا حتي فى مسائل منع الحمل الآخري مسائل منع الحمل الأخري ينبغي أن يؤخذ فيها الاحتياط الشديد استبعاد فكرة الرزق والمال والموضة الجديدة ساطعمهم من أين وكيف أكسوهم ؟ واسال الله سبحانه وتعالي أن يوفقنا وصلي الله علي سيدنا محمد وعلى آله ومن والاه .

الشيخ الأستاذ فضيلة الشيخ / ابراهيم الدسوقي

بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله والصلاة والسلام على سيدنا ومولانا محمد وعلى آله وصحبه وبعد .

ـ عملية التعقيم كما نفهمها على انها قد تكون تعقيما مؤقتا كما يمكن أن تكون تعقيما مؤبدا وأن التعقيم المؤقت هو الذى يمكن بعد فترة محددة أن ترجع الأم او الأب إلى صلاحية كل منهما للإنجاب كنا نفهم أيضا أن التعقيم المؤيد هو التعقيم الذي يمنع صلاحية الرجل أو المرأة للإنجاب أوبمنع صلاحية أي منهما للإنجاب .

بقيت بعد هذا عملية التعقيم الجراحي كنا نقول إن التعقيم الأول الذى يمنع الصلاحية لفترة هذا امر مشروع لانه أشبه بالتنظيم .

بقيت بعد هذا عملية التعقيم الجراحي كنا نقول إن التعقيم الأول الذى يمنع الصلاحية لفترة هذا امر مشروع لانه اشبه بالتنظيم .

أما التعقيم المؤبد الذى يمنع صلاحية الرجل أو المرأة أو صلاحيتهما معا ، فهذا أمر ممنوع وهو حرام قطعا .

بقي بعد هذا موضوع منع الحمل الجراحي هذه العملية نقول الآن إنها سوف لاتكون مضمونه النتيجة فلماذا نلجأ اليها ؟ أنا مع من يقولون يجب ان تمنع مثل هذه العملية خصوصا وقد ثبت لنا ان هذه العملية تستغل استغلالا سيئا ممن باعوا ضمائرهم او أرادوا بذلك لشر لفئة او لطائفة فى بلد من البلاد .

وأنا اقول بالنسبة لهذه الناحية وقد اخطرنا الأخ الاستاذ حسان بما رأي أن هذا الامر يجب ان يعلن ـ تعلن خطورته وان نتيجة غير مأمونة بالنسبة لامكان العودة إلى الصلاحية حتي لانقع فى هذا المحذور وبهذا نجبس انفسنا وعلى الأقل نبصر المسلمين بخطورة الإقدام على هذا العمل حتي لايذهبوا إلى من يفعل بهم ما سمعنا من حيث إبطال صلاحية الرجل أو المرأة أو صلاحيتهما معا للإنجاب .. وشكرا .

وارجو ان يتفضل الدكتور عمر الاشقر بالحديث .

أظن ان استقراء عالم الشريعة الإسلامية يظهر له أنه لايجيز الاسلام للمسلم ان يتصرف بجسده إلا وفق ما شرعه الإسلام هذا واضح من البحث الذى عرضه الدكتور عبد الستار ابو غدة فى حديثه فى الصباح أو بعد الظهر عن النصوص الناهية عن تغيير خلق الله تبارك وتعالي وقول الشيطان لرب العزة ( ولآمرنهم فليبتكن آذان الأنعام ولآمرنهم فليغيرن خلق
 الله ) وحديث الرسول الذى لعن فيه المغيرات لخلق الله .

الدكتور عبد العزيز كامل

من الموضوعات الرئيسية التى وجدنا من الأفضل ان تطرح فى الصباح موضوع الاجهاض وقد انتهينا بالامس من موضوع الحمل الجراحي ومن موضوع أطفال الانابيب وجزأنا هذا الجزء إلى قسمين ما يتعلق بأطفال الأنابيب من ناحية وما يتعلق بالرحم الظئر

وفى أثناء النقاش بالامس كان واضحا وانا لا أقول الاتجاه الغالب وقد يكون الاتجاه العام هو عدم قبول هذا الامر الا اذا كان هناك رأي قلة من الإخوان فمن الممكن أيضا أن يسجل هذا على اساس ان الذى تحدثنا عنه إنما هو فى إطار الأسرة المحدودة فقط اب وأم ولكن أود أن اسمع من حضراتكم شيئا عن موضوع الرحم الظئر حتي نسجله كتابة وبعد هذا سننتقل إلى موضوع الإجهاض .

وجاءتني اوراق من إدارة الندوة تتعلق ببعض الأمور التنظيمية .

فالورقة الأولي : نظرا للحاجة الشديدة لعقد جلسة عمل أخري يقترح ما يأتي :

نعود إلى موضوع الرحم الظئر والاتجاه العام كما قلت هو المنع والتوقف فيه لكن اود ان اسمع منكم في هذا بإيجاز حتي ننتقل إلى الموضوع الدقيق والمتسع والمتشعب وهو موضوع الاجهاض هل هناك من يميل إلى إباحة الرحم الظئر ؟

·  الشيخ محمود المكادي

أنا سأخذ العملية العكسية المسألة ليست حديثة الآن كما نتصور بل بحثها علماء المسلمين كمجتهدين فى الاربعينات ووردت فى كتب منها ـ كتاب الشيخ محمود شلتوت وايدته فتوي رسمية ثم توالي الافتاء فى هذا الموضوع باعتبار ان ما عدا مابين المرء وزوجه هو الزني المحض فلا إقرار عليه ونري الأخذ بقوله فى هذا ونشره وكذلك الشيخ حسنين مخلوف .

المسألة فى نظرنا نحن واضحة لاتحتاج إلى كلام وما انتهي إليه الباحث فى هذا الوضع سليم وهو انه حرام حرام .

الدكتور عبد العزيز كامل

أي أنك تريد ان تتكلم للمسلمين أي ليس لنا شأن بأمر غير المسلمين مسائل الرضاع هم لايعرفونها أصلا فإذا ما كلمت غير المسلم فى هذا الموضوع لا يكاد ان يفهم منه شيئا

فينبغي فعلا ونحن نتكلم ان نعلم اننا نتحرك أساسا بوحي من عقيدتنا ونكلم قومنا فيما يؤمنون به ونؤمن به .

الدكتور نعيم

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على سيدنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين .

أولا ـ كنت أود ان اسأل سؤالين طبيين لإخواننا الأطباء ـ عن هذا الموضوع :

السؤال الأول : عن ماهية الجزء المتكون من التحام المنوي والبويضة ومدي صلة هذا الجزء بالحيوان المنوي قبل الالتحام وهل هناك تشابه ام ان المادة الحادثه جديدة وتختلف اختلافا كليا عن البويضة والمنوي السابقين قبل الالتحام ؟

هذا سؤال .

والسؤال الآخر هل يمكن طبيا نقل الجنين من بطن امرأة حامل إلى بطن امرأة أخري بسبب ضرورة مثلا قد تموت الأم ويكون الجنين فى وضع يمكن نقله مثلا هل توصل الطب إلى ذلك او من الناحية النظرية يمكن فى المستقبل القريب أو البعيد ؟ هذان سؤالان طبيان استطيع ان أبني عليهما حكما شرعيا .

الدكتور حسان حتحوت

ـ الحيوان المنوي والبويضة كذراعي المقص كل منهما لايقص فإذا اشتبكا كان المقص وكان مكونا منهما معا إذا التحم الحيوان المنوي وبه 23 كروموزوما بالبويضة وفيها 23 كروموزوما إذ لحيوان يمثل حصة الأب وهي 23 كروموزوما والبويضة تمثل حصة الأم وهي 23 كروموزوما  إذا التحما نتجت خلية واحدة هي 46 كروموزوما 23 منها من الأب ، 23 من الأم هذه الخلية الواحدة هي بداية الانسان ، أول دور فى تكوين الإنسان وأمام هذه الخلية بعد هذا انها تنقسم إلى 2،4،8،16،32،64،128 ، وهكذا وتبتدئ بالتدريج تكون  خلايا منها كبيرة قليلا وخلايا صغيرة قليلا وخلايا متوسطة وخلايا طلعت فوق وخلايا نزلت إلى تحت بالتدريج العين لاتلحظ هذا التدرج ولكن على مدي شهرين يتكون إنسان صغير من الشهر الثالث هذا الانسان الصغير يكبر ولايتكون فيه شيء جديد بعد ولكن يكبر هذه هي الاجابة على الجزء الأول .

نقل الجنين من رحم امرأة إلى رحم امرأة أخري : إذا كنا نقول امرأة يعني انثي الانسان فالاجابة سلبية لم يمكن إلى الآن نقل جنين من رحم امرأة لان انتزاع جنين من رحم امرأة سيميت الجنين قطعا ولكن اذا بدأ تكون هذا الجنين فى الخارج فى انبوبة الاختبار وكان هذا الجنين فى انبوبة الاختبار من التحام منوي وبويضة من رجل وامرأة والتحم المنوي والبويضة فتكونت الخلية الوحيدة الواحدة التى بها 46 كروموزوما وانقسمت إلى اثنين والإثنين إلى اربع والأربع إلى ثمان فالثمانية هذه يمكن أن تودع رحم امرأة أخري ولديها فرص أن تعلق ويستمر الحمل حملا عاديا حتي يولد وعندما يولد نقول إنه طفل أنبوبة الاختبار ولكن يبقي ابن التى ولدته فى الحقيقة ولكن لان تكونه أي بداية اللقاح بين المني والبويضة كان خارج الجسم فى أنبوبة الاختبار فلذلك يسمونه طفل أنبوبة الاختبار .

ـ نقل جنين من أنثي على أنثي أمكن فى الحيوان فيحضر العلماء النعجة وتلقح تلقيحا صناعيا وحالما تحمل يفتحون بطنها ويشقون الحرم ويغسلونه ويستخرجون الاجنة وتوضع فى رحم ارنبة فيمكن تعيش فيها وتسافر الأرنبة ويفتحونها مرة ثانية بعد مدة ويأخذون الاجنة ويضعونها فى نعجة فتعيش فيها اما فى الانسان فلم يمكن إلي الآن .

الدكتور / زكريا البري

الأخ الشيخ مكادي قال إنه لاخلاف فى ذلك واعتقد انه لا خلاف فى ذلك أي من حيث عدم الجواز .

ولكن هناك نقطة اخري وهي ما الحكم إذا ما تم رغم الفتاوي المحرمة ؟ فماذا يراه الشارع فى هذا ؟ فلابد ان نبين الحكم فيما لا يريده ثم يقع من الناس لابد لنا ان نبين أن نبين الحكم فيه .

اريد ان افكر بصوت مسموع وفضيلة الشيخ مكادي معي ومعنا الأخوة فيما لو فعل هذا مسلم أتم هذه العملية بهذه الصورة فيكون الولد ابن من ؟

اقول : إن الولد لمن تلد فالوالدة هي الأم وقد اشار إلي هذا القرآن الكريم في قوله تعالي : " ووصينا الإنسان بوالديه حملته امه وهنا على وهن وفصاله فى عامين ان اشكر لي ولوالديه حملته امه وهنا على وهن وفصاله في عامين ان اشكر لي ولوالديك إلى المصير " وقوله سبحانه " ووصينا الإنسان بوالديه إحسانا حملته امه كرها ووضعته كرها وحمله وفصاله ثلاثون شهرا حتي إذا بلغ أشدة وبلغ أربعين سنه قال رب أوزعني أن اشكر نعمتك التى انعمت علي وعلى والدي " وقوله سبحانه ( والوالدات يرضعن أولادهن حولين كاملين لمن أراد أن يتم الرضاعة ... لاتضار والدة بوالدها ولا موولود بولده " إنها جاءت من الخارج ونحن غير موافقين وهذه العملية اشبه بالزني ومع عدم جوازه فإنه إذا ماحصل فأنا أعتبر أن الولد هذا يكون ولد الأم الظئر . وشكرا .

الاستاذ / نعيم ياسين

هنالك حكم اصلي وهو ان زرع الجنين ( طفل الأنبوب ) فى رحم امرأة غريبة عن صاحب المني وصاحبة البويضة حرام بالإجماع .

لكن الحقيقة ان العملية لو تمت بالرغم من ذلك فصاحبها يستحق التعزيز لانه ارتكب حراما ولايستحق طبعا عقوبة الزني التى هي الحد .

فإني أري ان هذا الأمر يختلف عن الزني وهنالك فوارق بيه وبين الزني ، وهذا ينعكس على الحكم الفرعي الآخر وهو حكم الوليد الجنين الذى تلده صاحبة الرحم الظئر واري انه إذا كان الإسلام يتشوف ـ كما قدم استاذنا الشيخ بدر ـ في البارحة إلى إثبات الانساب وسوف يكون من المعروف ومن المعلوم للناس جميعا أن هذا الجنين ابن فلان من الناحية العملية فأعتقد والله أعلم ان نسبته إلى ابيه الأصلي وامه صاحبة البويضة أولي شرعا من نسبته إلى والدته وذلك لانه كما قلت هنالك فوارق بين هذه العمليةوالزني : أولا من جهة عدم اختلاط الانساب فعدم اختلاط الأنساب فيها مأمون .

ثانيا مادة الزني غير المادة التى وضعت فى هذه المرأة مادة الزني أن الحيوانات المنوية يقذفها رجل فى بطن تلك المرأة وتكون مستعدة للالتحام ولأي بويضة تلاقيها أو تنزل اليها من المبيض وإلى الرحم فالفرق بعيد ثم إن دور صاحبة الرحم الظئر كدور المرضع لاني سألت الدكتور / حسان حتحوت فقال إنها لاتعطيه إلا غذاء ولا تعطيه أي توريث لاي صفة وراثية فالفرق كبير بين الزني وبين هذه العملية فإن كان لابد من إثبات النسب لهذا الطفل فلينسب إلى ابية وأمه الثابتين علميا ويعاقب الذى ارتكب هذه العملية ويكفي هذا . وشكرا .

الاستاذ الدكتور / أحمد شوقي ...

لي تعليق على موضوعين :

الموضوع الأول : الرحم الظئر كل اطوار خلق الانسان فى رحم امه وهي من أول النطفة إلى أطوار خلقه كليا حتي الولادة إنما تنسب للأم نزلت هذه الحقيقة فى ست آيات :

فى سورة النجم " وإذ انتم أجنة فى بطون أمهاتكم "

وبعد ذلك نزلت فى سورة لقمان : " حملته امه " وبعد ذلك فى سورة الزمر " يخلقكم فى بطون امهاتكم " وفى سورة الاحقاف " حملته امه كرها ووضعته كرها " وفى سورة النحل " والله أخرجكم من بطون امهاتكم " وفى آخر سورة المجادلة فى المدينة " إن أمهاتهم ألا اللائي ولدنهم " ويقول النبي صلي الله عليه وسلم " يجمع احدكم فى بطن امه " إلى آخر الحديث الشريف نفهم من كل ذلك أن أطوار خلق الجنين من النطفة إلى الولادة إنما تكون فى رحم امه كما نفهم من ذلك ان الرحم الظئر مستبعد تماما من الوحي الإلهي وفى القرآن والسنة هذه نقطة .

النقطة الثانية عن الأمومة : تعتمد على خلق الجنين فى بطن أمه طورا بعد طور وتغذيته من دمها وبعد ذلك الولادة كما فى سورة الزمر " يخلقكم فى بطون امهاتكم " وقوله صلي الله عليه وسلم " يجمع احدكم فى بطن امه أربعين يوما نطفة ثم علقه " إلى آخر الحديث الشريف والأمومة كذلك تعتمد على الولادة كما فى سورة النحل " والله أخرجكم من بطون امهاتكم " وفى سورة المجادلة " إن امهاتهم إلا اللائي ولدنهم " كذلك الأمومة فتعتمد أيضا على الرضاعة كما في قضية الأم من الرضاعة التى جاء ذكرها فى القرآن والسنة . إذن فالأمومة ليست معتمدة على العوامل الوراثية وحدها وإن كان لتلك العوامل أهمية كبري في صفات الخلق إلا أن الأمومة أوسع من ذلك وأشمل علميا وشرعيا وشكرا .....

الاستاذ محمد الأشقر

بسم الله الرحمن الرحيم

من المقرر استثناء حالة الضرورة فى كل محرم لكن لا أدري اذا كان هناك انواع من الضرورة ممكن تصورها فى الرحم الظئر فإذا وجد يمكن ان يترك له المجال لان قضية الضرورة مستثناة من جميع المحرمات .

المسألة الثانية من ناحية الأمومة لمن الأمومة التي حملت الجنين وليس لصاحبة البويضة وكذلك لا أبوة لهذا الطفل إن أخذنا بهذا الرأ] فنري  أن تقيد بالقياس على الرضاع أن يكون هناك نوع من المحرمية لانه لايمنع كون الأب هو فلان وليس هو فلانا وان الأم هي فلانه دون فلانه لايمنع من وجود نوع من الحرمية بين الطفل وبين صاحبة البويضة وبينه وبين صاحب الحيوان المنوي إذ ليس هذا أقل تأثيرا من الرضاع فتثبت الحرمة قياسا على الرضاع فإن الرضاع كما ذكرنا بالامس أنه هو ما أنشز العظم وأنبت اللحم ولاشك ان هذا الجنين نبت من هذه البويضة فينبغي أن يكون لذلك نوع من الاعتبار الزاني مثلا لاينسب إليه الأبن ولكن فيه حرمة بينه وبين البنت التى ولدت منه فعلينا أن نأخذ بهذا فى الاعتبار .

الدكتور / عبد الله عبد الشكور

بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على سيدي ومولاي رسول الله وعلي آله وصحابته والتابعين وبعد .

أنا اريد أن اقول إن هذه الأبحاث التى نعالجها مشكورا مأجورا عليها الأخ الأستاذ الدكتور / سان حتحوت ابحاث وافدة جاءت إلينا لانها حدثت أو تحدث فى بيئة غير إسلامية ويشكر الدكتور / حسان على تتبعه لهذا الموضوع منذ الخمسينات تقريبا كما قرأنا فى بحثه هذه البيئات التى حدثت فيها تلك الأبحاث تختلف عنا فى مفاهيمها وفى تقاليدها وفى رعايتها للوضع الديني بها .

نحن لدينا فى البيئة الإسلامية وضع خاص للمرأة يتهيب من الأقتراب منه وتعطي المرأة المكان الواجب لها من التقدير كابنة وزوجة وأم ولكنني أري اننا حين نناقش أننا نأخذ بويضة لنضعها فى رحم إمرأة يجب ان نتذكر اننا فى بيئة إسلامية وهذه البيئية الإسلامية لها شرعها ولها تقديرها فيما يتصل بمناقشتنا لهذا الأمر .

فى قضية الرحم الظئر إما ان تكون المرأة متزوجة أوغير متزوجة فإذا كانت متزوجة ووضعت البويضة هنا فستكون فتنة اختلاط النسب .

ونحن نعلم ان تلك القضية وقف لها فقهاؤنا ورجال الشريعة موقفا كل منا يذكره تماما وإذا كانت هذه المرأة غير متزوجة فستكون هناك قالة السوء على تلك المرأة التى حملت إذن فهناك إضرار بالمرأة إضرار إن لم يكن متوقعا كبيرا فهو محتمل ان تكون هناك إما قالة سوء وإما فتنة اختلاط الانساب وذلك شيء سيضر بالمرأة وأنا اذكر أن الدكتور / حسان حينما كان يتكلم عن فوضي الحرية الجنسية ذكرة عبارة اعجبتني حيث قال إن المرأة إما أن تكون متزوجة سيثار حولها فتنة اختلاط الأنساب وإما ان تكون غير متزوجة فستكون قاله السوء منتشرة ، أريد حينما نتعرض للحكم الشرعي فى هذا الامر ان نلاحظ أننا نعالج قضية فى بيئة إسلامية لامرأة مسلمه هذا ما أريد أن اقوله وشكرا

الدكتور / عبد الحافظ

بسم الله الرحمن الرحيم

فى بداية الكلام لعلي طرحت هذه الفكرة وقلت إني شاهد أقدم شهادتي للمحكمة المختصة

أولا لست أتكلم عن الحل والحرمة فلست أهلا لذلك ولا أويد ولا أرفض وليس هذا ما مدار البحث ولكن الذى قيل إن هذا فرض ولنأخذ رايا فى هذا الفرض فمن هنا تكلمنا فيه وإلا كان الموضوع قد الغي من أساسه هنا .

كذلك أتكلم بإيجاز عن النقطة الأخيرة أن هذا يحدث فى الغرب وأحب ان أقول باختصار إن أول بويضة من الثدييات نجح إخصابها كان فى عام 1934 من الثديات وليس فى الإنسان وبعد ذلك من 34 إلى 78 وهذا أمد طويل دارت فيه البحوث من 78 إلى 83 أو منتصف 83 سمعنا أن 130 مولودا وضع بهذه الطريقة فأرجو ان نعرف ان العمل يجري بسرعة خارقة وكونه يحدث فى الغرب لايدعونا إلى ان نقف دون بيان الرأي فيه لأنه سوف يغزونا من باب أو آخر .

أولا عدد كبير يسافر للعلاج وقد يكون هذا شيء من العلاج في المستقبل فلابد ان نضع المحاذير بين الحرمة والحل ونبين الحكم وهذا هو المنتظر والشريعة السمحاء تبين لنا أن قضية سوف تحدث من الناس هذه الاقضية التى تحدث من الناس ليست قضية تقليد وكما سمعنا " يجمع احدكم فى رحم امه " الآن يجمع هذا الشخص في غير رحم امه يعني هذه قضية مستحدثة يجمع فى طبق يجمع فى وعاء هذا أول شيء .

الشيء الثاني الضرورة هذه حكمها لأهل الدين أن يقدروا الضرورة ولا أحكم فيها ولكن أنا استشف روح الشرع امام الله سبحانه وتعالي أنا اري أن مدار الشرع فى هذه المسألة هو تحديد النسب وعدم خلط الأنساب وهذه هي القضية التى دافع الشرع عنها ووضع لها الضوابط والمقاييس فأنا علي هذا الأساس أقول وأقرر وأكرر أن النسب الوحيد الصحيح هو نسب الأم التى أعطت البويضة لان هذه هي الوراثة وسوف يرث خصائصها كما يرث خصائص ابيه إن كان هناك أي أمر شكلي فهذا موضوع آخر ولكن أنا أتكلم عن الحكم الحقيقي فى ضوء الشريعة السمحاء كما أفهم روحها وليست فقط نصوصها والسلام عليكم ورحمة الله .

الدكتور عبد العزيز كامل

سؤال للدكتور / عبد الحافظ هل كل العلاقة بين الجنين وبين الرحم الظئر فى الأم الحاملة مجرد طعام وتخلص من بقايا طعام هل هذه هي العلاقة فقط ؟

الدكتور عبد الحافظ حلمي

الذى يعرفه العلم الآن أن هذه العلاقة هي تبادل غذاء وأكسجين وتخلص من فضلات وبعض المواد المضادة هذه خلاصة الأمر وشكرا .

الاستاذ الشيخ / بدر المتولي

بسم الله الرحمن الرحيم

ـ في الواقع أنا تكلمت فى هذا الموضوع وكنت اود ألا أعود إليه ولكن ما أثاره الأخ الدكتور نعيم ـ وما نسبه إلى من أني قلت إن الشرعية تتشوف إلى إثبات النسب وهذا صحيح ولكن أي نسب ؟ النسب الذى يقرره الشرع بأن يكون مبنيا على عقد صحيح أو على الأقل عقد فيه شبهة الصحة أما إثبات نسب لجنين لا يربطه بصاحب الحيوان وصاحبة البويضة عقد ولا شبهة عقد فهذا امر يرفضه الشرع رفضا باتا بل أكثر من هذا أذكر فرعا من فروع الفقه غريبا جدا لوقذف رجل منية إلى الخارج بعملية محرمة يعيني باليد مثلا ثم اخذ هذا المني فوضعه فى رحم امرأته فعند الشافعية يرفضون هذا النسب لأن العملية نفسها أي قذف الرجل منية بهذه الطريقة محرمة فلايمكن أن يثبت نسب بطريقة محرمة هذا عند الشافعية فإذا كان هذا نرفضه فكيف نقول بأن الشرع يتشوف إليه.

ثم إن الدكتور / أحمد شوقي كفاني مؤنة الإتيان بالنصوص الدالة على القطع بأن أمهاتكم هن اللائي ولدنكم لا اللواتي حملنكم وربينكم إلى آخره فبعد هذا النص لس هناك مجال للاجتهاد .

والمسألة أن الشريعة اعتبرت أن اية علاقة بين الرجل والمرأة لاتستند إلى وجه شرعي علاقة مهدرة مهما كان مع تأكد النبي عليه الصلاة والسلام من أن ابن وليدة زمعة من زني وانه محرم مع ذلك اثبت نسبه إلى صاحب الفراش لانه اعتبر الفراش هو الاساس وهذا يؤيد ما دعا اليه أخي الشيخ محمد الأشقر اننا لابد ان نأخذ فى الاعتبار مسألة المحرمية فقد قال الرسول لسودة زوجته مع انه من حيث الشكل هو أخوها ولكن قال احتجبي عنه ياسوده ومع ذلك هو من الناحية الشرعية أو من الناحية الرسمية هو أخوها ولكنه احتاط فى هذا الامر فمن هنا احب ان الدكتور / نعيم لايطلق قوله " ان الشريعة تتشوف إلى إثبات النسب " فهذا ليس على الاطلاق هذا صحيح ولكن لابد ان يكون بسبب شرعي اما إلصاق النسب هكذا باي طريق فلايمكن ان تقرره الشريعة وقد قلت لكم الفرع الذى ذكرته لكم عن الامام الشافعي وهو ان هذا الامر بالرغم من أن العملية نفسها هي عملية بسيطة ومع ذلك اعتبر هذا الماء مهدرا لايثبت به نسب مع ان الماء من الرجل أي من الزوج والرحم رحم امرأته وكل العملية أنه قذف هذا بطريقة غير مشروعة فاعتبر هذا النسب ملغي . وشكرا .

الشيخ محمود المكادي

بسم الله الرحمن الرحيم

الإسلام عندما حرص على الانساب حرص على أن تكون نقية طاهرة ، فإذا شاب هذا النقاء وهذا الطهر شيء فلانسب وعندئذ يهدر ... الخ .

وهذا معني ان الإسلام بتشوف لثبوت النسب فليست القاعدة علي إطلاقها ونحن فى تطبيقاتنا بالمحاكم نلاحظ هذا كثيرا فى دعوي التبني ولنرجع إلى موضوع الرحم الظئر وفيه أقول " نهي الرسول صلي الله عليه وسلم أن يسقي الرجل ماءه زرع غيره " فخلاصة هذا الماء ن الرجل الملقح وضعت فى رحم محرم عليه ولا كلام .

إن كانت ذات زوج فيسقي هذا الزوج هذا الحمل ماء ليس لزرعه .

وأما إذا كانت غير ذات زوج كما تنبه مشايخنا فى إفتائهم السابق منذ عشرات السنين قالوا إن مثل هذه الزوجة هي محل الريب والظنون .

لهذا المعني أجد أن كل مجال خاض فيه الإخوة الأفاضل يظهر انه كان بحسن نيه لاننا أمام حالة لاتخرج إطلاقا عن حالة الزني فى المفهوم الإسلامي وشكرا .

الاستاذ الدكتور / نجيب

بسم الله الرحمن الرحيم

ونحن نناقش هذا الموضوع ثارت فى نفسي قضية أحببت لو انها طرحت منذ البداية وهي لو أن هناك امرأة نتيجة لسبب ما أزيل رحمها ثم أمكن من الناحية الطبية أن يزرع رحم جديد لهذه المرأة فبالتالي يكون التبييض أي البويضة من نفس المرأة وآلام الحمل والوضع والولادة أيضا من نفس المرأة والاختلاط فقط هو البيت الذى نمافيه هذا الجنين فهذا اعتقد أن له ارتباطا بالموضوع الذى نناقشه فأرجو إذا كان الوقت يسمح مناقشته او أن يؤجل إلى وقت آخر .

الدكتور عبد العزيز كامل

كنت أود أن أتكلم مع الدكتور نجيب لان هناك فعلا عدة موضوعات متعلقة بنقل الاعضاء عن طريق الجراحة فى أجزاء مختلفة وايضا كان الدكتور / الأنصاري قد اثار جزءاً من هذا فقلنا [ نبحثه ] إذا ما بقي وقت فى آخر موضوعنا إن شاء الله لان الموضوع متكامل كله بعضه مع بعض وإذا لم نستطع فحينما نفرغ مما بين ايدينا إن شاء الله .

الدكتور فوزي فيض الله

بسم الله الرحمن الرحيم

يبدو أنه من الصعب على مثلي أن يقف امام استاذنا الأجل الشيخ بدر عبد الباسط حفظة الله ويتصدي لفتواه وراية الذى عرضه على حضراتكم .

وقد يكون لي بعض الحق ان اقول شيئا فى هذا الموضوع وهو أن النبي عليه الصلاة والسلام يقول " الولد للفراش وللعاهر الحجر " ولا معني للفراش الا الزوجية الصحيحة القائمة بين رجل وامرأة بناء على عقد صحيح فالولد في هذا الحديث لايعني إلا التقاء أو نتيجة اللقاء بين ماء الرجل وبويضة الزوجة : لا تتحقق الزوجية ولاتنتج آثارها إلا بـ ( ماء + بويضة ) فإذا وجد الماء ووجدت البويضة لوفرضنا ووضعناهما فى انبوبة أو وضعناهما فى وعاء فلمن النسبة ؟ للأب وللأم فى هذا الحال ونحن متفقون على جواز هذا الحال بين الزوجين فالأنبوبة التى تحمل بويضة وماء لزوجين فى عقد صحيح ينسب الولد باتفاقنا جميعا إليهما لان الأصل اصل البويضة والماء من الزوجين فما الفرق بين أن توضع البويضة في الأنبوب مع الملقح وهو الماء المنوي وبين ان توضع نفسها فى رحم امرأة أخري ؟ أليس القول بأن النتيجة واحدة فالبويضة هي الأم والماء هو الأب كيف ما كان النمو .

نعم نقول إن هذه العملية هي عملية محرمة شرعا لانها تعرضت إلى أن ينمو الطفل نماء فى غذاء غير أمه لكن تبقي النسبة إلى الام مهما كانت الأم ومهما أرضعت المرضع مثلا مهما ارضعت من اللبن ومن الماء لاتكون اما حقيقة لهذا الولد الام الحقيقية هي صاحبة البويضة .

الدكتور عبد العزيز كامل

عادة فى الصباح نكون نشطين جدا والرسم البياني للطاقة مرتفع وبعد ذلك تهبط وأمامنا خمس دقائق وبعدها نفرغ من هذا الموضوع وبعده عندنا موضوع الاجهاض وهو محيط مائج فهذا هو المهم لانه يواجهنا مواجهة فى غاية الخطورة ولكن الذى احب ان اقوله ان موضوع الرحم الظئر من الموضوعات التى اختلفنا فيها ولايبدو اننا سنلتقي فيها عند رأي .

ـ أود ان اسمع مرة أخري ما تكلم به الأخ الدكتور / محمد الأشقر فيما يتعلق بهاذ الموضوع لو حدثت ضرورة ملجئة إلى هذا واضع خطا تحت هذا لايوجد إنسان ممكن يلجأ إلى هذا إلا فى ضرورة فلو حدثت ضرورة ملجئة إلى ذلك مع اخذ كافة الضمانات فى هذه الحالة يبقي الأب والأم الأصليين أم لا ؟

الدكتور محمد الأشقر

بالنسبة للموضوع اري أنه ينقسم إلى قسمين

القسم الأول هو انه هل يجوز استخدام الرحم الظئر ؟ أري أنه لايجوز شرعا ولايكون طفل الأنبوب إلابين زوجين .

والقسم الثاني : لوحصل فى ميحط كافر أعني لو حصل عند الكفار فانهم قد يأتون فى محاكمنا مثلا فبماذا نحم ؟ الأب أهو زوج المرأة أم صاحب النطفة ؟ وهل الأم صاحبة البويضة ام صاحبة الرحم الظئر ؟ هذه مسألة فى الحقيقة قانونية وفقهية وليست طبية فلو تركنا هذه الناحية الطبية لنري إلى أي مدي يحتاج إلى ذلك الأطباء ثم تأتي الناحية الفقهية والقانونية ونستغني عنها نحن الآن لان البحث فيها سيطول جدا وربما لانستطيع ان نتخذ فيها قرارا .

        ومبدئيا نقول الأب لطفل الأنبوب هو صاحب الفراش إن وجد وأما الأم فليس الأمر واضحا عندي ولكن غالبا هي صاحبة البويضة .

الاستاذ عز الدين

يكاد يكون هناك اتفاق على تحريم الإنجاب عن طريق الرحم الظئر إلا للضرورة .

الدكتور / حسان

توضيح علمي ييسر المناقشة

أنا طبيب في الكويت وهي بيئة اسلامية وأنا اعتقد ان الذى نحن بحاجة الي ان نسمع فيه الرأي مثلا حالة امرأة انابيبها مسدودة وهي وزوجها مسافران وبعث إلى ( ستبتوا ) فعلا عدد من الناس بهذا الشكل وأعتقد اننا قلنا إن هذا مباح ما دام بين زوج وزوجة .

الموضوع الثاني : وهو ما نروح ونذهب اليه سأبين لكم بمثال واقع حتي يعرف الدكتور / عبد الله عبد الشكور أن المسألة ليست مستقبلية أنا فى الكويت وعندي امرأة رحمها لايقدر أن يحمل جنينا وتحديدا قالت : يا دكتور انا عندي الخادمة الهندية وزوجها فى الهند وتفرح كثيرا إن اعطيتها الف دينار لقاء حملها طفلي ثم ولادته وإعادته إلي ماذا اقول لها ؟ فهل هذا حرام ام حلال ؟ وهذا هو الذي نحن فيه وقولها جملة واحدة إما حلال أو حرام وينتهي الموضوع أقول لها ماذا وهي ضرورة والست ليس عندها اولاد الراي يجمع على انه حرام ـ والضرورة هي دائما عدم وجود الأولاد .

تكملة سؤال الاستاذ / عز الدين

اتفق على حرمة الإنجاب عن طريق الرحم الظئر فهل يسري هذا الحكم فيما لو كان للرجل زوجتان واراد الانجاب ؟

·   كلمة الرئيس

فيما يتعلق بالسؤال الأول الذى قاله الدكتور / حسان فرغ منه فى الحالة التى عنده

السؤال الثاني

·   الدكتور / حسان

س ـ نفرض أن الرجل تزوج اثنتين وسياخذ من منيه ومن بويضة إحدي الزوجتين ويعمل جنينا يودعه فى رحم الزوجة الأخري الضرورة طبعا موجودة وأرجو ألا نتكلم فى الضرورة مرة ثانية .

جـ ـ أنا رأي انه أذا حرم الاستيلاد بمني غريب ـ ولو انه ليس فيه أركان الزني ت يحرم كذلك الاستيلاد ببويضة غريبة فلا ينبغي ان تحمل المرأة ببويضة غيرها وانتهي .

الدكتور / نعيم

        هذه الصورة هي التى كانت فى ذهني ولكن تقديرها أن تكون المرأتان الزوجتان غير قادرتين على الحمل الا بطريقة الرحم الظئر بأن تكون إحداهما لها مبيض وليس لهارحم والأخري لها رحم ولا تعطي بويضة .

ـ القضية أنه تزوج المرأة الأولي فلم تنجب وتزوج الثانية فلم تنجب فذهب إلى الدكتور حسان فقال له هذه ليس لها مبيض وهذه ليس لها رحم وتلك لها مبيض، فهل يجوز أن ننقل بويضة هذه إلى رحم هذه هل يجوز ذلك ولس له ولد ؟ وهو يتشوف إلى ولد ؟ والفرض أن الثالثة كانت هكذا والرابعة كانت هكذا أيتزوج الخامسة ؟

·   الاستاذ معوض

بسم الله الرحمن الرحيم

نحن أمام مسألتين ـ مسألة طفل الأنبوب انتهينا منها فلاينبغي أن يعود فيها الكلام وما دامت فى حدود الضرورة والضمانات التى تكلمنا فيها .

مسألة الرحم الظئر ـ الرحم الظئر أعتقد بعد بيان الدكتور / حسان أن الرحم الظئر مستبعد كل الاستبعاد وحكمه لاينبغي أن يكون فيه اختلاف .

الزوجة الأولي اخذنا منها بويضة وأعطيناها للثانية فتكون نسبة هذا الولد للزوجة الثانية المرأة الظئر ممنوعة ومحرمة والحمل منها منسوب إليها وليس منسوبا لصاحبة البويضة.

الدكتور عبد الحافظ حلمي

لي كلمة وهي اني احب ان أودي أمانتي امام السادة الفقهاء حتي تتضح الصورة لان وظيفتنا نحن هنا هكذا الآن الحكم " الولد للفراش وللعاهر الحجر اريد ان اضيف إلى هذا اننا لو حكمنا أن الولد ينتمي الى صاحبة الرحمة الظئر فنحن حكمنا للزانية أو شبه الزانية واستبعدنا صاحبة البويضة الحقيقة ، فإذا كان هذا هو الحكم فهذا شأنكم وأنتم اصحاب الفقه ونحن أصحاب الشهادة فقط ولا أزيد وشكرا .

الدكتور / ماهر حتحوت

توضيح علمي بسيط جدا ربما يريح الدكتور نعيم إلى حد ما إن الولد فى الحقيقة بصرف النظر عن اصل البويضة ليس فقط نتاج الكروموزمات الوراثية فقد ثبت طبيبا الان وهوالاتجاه الطبي الجديد ان الانسان نتاج العوامل الوراثية وتفاعلها مع البيئة المحيطة واشد هذه البيئات التصاقا به هو رحم امه فبصرف النظر عن الكروموزمات التى تحمل الشفرة الوراثية إلا ان هذه السلوك الوراثي يتاثر بالبيئة فالانسان الذى يحمل كروموزمات تجعل عنده استعداد لمرض السكر قد لايمرض بالسكر ايضا إلا إذا ترعض ووضع فى بيئه تجعل مرض السكر يظهر عليه فممكن ان يكون الطفل يحمل كروموزمات المبيض الأصيل الذى استنبط منه ولكن وجوده وتكونه وتغيره صحيا وجسميا وقد يكون والله اعلم نفسيا متأثر بالرحم الذى حمل فيه فالفكرة من الناحية الطبية غير مستغربة أن ينسب الولد للأم التى حملته والتى ولدته والسلام عليكم ورحمة الله .

الدكتور / حسان

احب ان اطمئن الدكتور / عبد الحافظ الحدث " الولد للفراش " حتي لو كانت الحقيقة غير هذا يعني هذا هو موطن الحديث هو فعلا الولد ينسب للفراش حتي لو كان الواقع عير هذا اما ان الرجل تزوج اثنتين وأخذ من هذه لهذه فايضا الولد للفراش ولايمكن أن يكون لفراشين إذا الاستنبات ببويضة غريبة حرام ولاينبغي أن يكون الولد للفراشين ولكن لفراش واحد .

دكتور عبد العزيز كامل

اشكركم وبعد ذلك انتقل إلى موضوع الاجهاض ولكني استسمحكم فى دقائق قليلة اتحدث فيها لانني احسست فى أثناء الصباح ان ما عبر عنه الدكتور / حسان بالفجوة الموجودة  فيما بين الدراسات العلمية والدراسات الفقهية فعلا إنما هي حقيقة واقعة وما أود أن ينتهي امر هذه الندوة دون ان نتعرض لهذا الأمر بالذات ولا أود ان نتعرض له بتوصية عابرة وإني اصبحت أعتقد الآن أن علي إخواننا من رجال الطب أن يكونوا أثر دراية بأمور الدين مما هم عليه .

وان يكون إخواننا من رجال الفقه أكثر دراية بامور الطب مما هم عليه ذلك لاننا نعيش الآن فى عالم تتطور فيه هذه الدراسات وتطرح علينا فيه قضايا تطرق علينا ابوابنا شئنا أو ابينا وهناك جاليات إسلامية تعيش فى قلب الغرب ومن حق هذه الجاليات علينا ان نجيبها على الاسئله التى تطرحها لانهم يعيشون في جزر بعيدة نائبة وسط محيط متلاطم من الحضارة الغربية عنهم والتى لها أعراف وتقاليد غير أعرافهم وغير تقاليدهم .

إذا لو كانت التوصية التى تأتي تكون على النحو الآتي : أنه من الممكن أن تطعم مناهج كليات الطب بمزيد من العناية بدراسات إسلامية لا أتكلم عن دراسات الحضارة فى ظاهرها وإنما أتكلم عن مسائل الفقه وعن أصوله ايضا حتي يستطيع الشخص إذا ما كان بعيدا ان يستبين لنفسه وجه الحق فى أمره .

وكذلك الكليات الدينية عندنا سواء كانت فى كلية لغة عربية او كلية شريعة او كلية اصول دين كل هذه الكليات ينبغي فعلا ان تزود يثفافة تتعلق بالاحوال الشخصية او ما سميناه بالاسرة ليس فقط من الناحية القانونية وإنما ايضا من الناحية الطبية التى تعينهم على ان يكونوا اكثر شرحا ووعيا هنا فالذي أطل المناقشات أننا نقف عند نقطة معينة فنتجه إلى الدكتور / حسان او الدكتور عبد الحافظ أو إلى الدكتور / ماهر ماذا عندكم فى امور الطب ؟ عندنا وكذا وكذا وكذا فإذن نقول حلا أو حرام ثم يأتي بعد ذلك رأي آخر يقوله الدكتور / عبد الحافظ ماذا عندكم فيقول كذا فنقول هذا حلال وهذا حرام .

يتكلم بعد ذلك الدكتور / ماهر ويقول هذه إضافة جديدة إذن يتغير معها الحكم معني ذلك أنه فى لقائات مقبلة من الأفضل ان تكون المذكرات التى تقدم اكثر تفصيلا ووضوحا وأن تحدد فيها الجوانب التى يمكن ان تتجه اليها المسائل الفقهية وان تعطي الفرصة لإخواننا العلماء قبل هذه الجلسات بشهور كي يستطيعوا ان يعودوا الى مراجعهم وإلى كتبهم وان يستثير بعضهم بعضا وان يجلس بعضهم على بعض وحتي إذا جئنا هنا لانحتاج إلى ان نقرأ كلمة واحدة مما بين أيدينا وبهذا نكون قد استوعبناها استيعابا كاملا وأعددنا ردا عليه وبذا تكون اللقاءات بحق كما قال الأخ الدكتور الاشقر هي عبارة عن حوار بين آراء وليس عبارة عن عرض آرء موجودة فيما بين ايدينا إنني ارجو إذا كان هذا محل اتفاق بينكم ان نوصي بهذا فى اعمال المؤتمر على مستوي الندوات الإعداد لها وعلي مستوي الدراسات الجامعية فى كل من القطاعين وعلى اساس وجود المعابر فيما بين هذه الدراسات وبعد ذلك سننتقل إلى موضوع الإجهاض وأئذنوا لي أن استأذن أخي الاستاذ الدكتور باسلامه باعتباره نائبا للرئيس أن يصبح رئيسا وان اصبح نائبا له لانني سأتكلم كعضو بعد هذا .

·   يراس هذه الجلسة الأستاذ الدكتور / عبد الله باسلامه

·   بسم الله الرحمن الرحيم

والصلاة والسلا م على اشرف المرسلين سيدنا محمد وعلى آله وصحبه اجمعين

وبما أني اعطيت الرئاسة فلي الحق أن آخذ نصيب الأسد فى الحديث ّموضوع الاجهاض فى الحقيقة موضوع ذو اهتمامات اجتماعية طبية وعلمية وشرعية فاسمحوا لي بأخذ دقيقتين أعرض فيهما بعض المسائل العلمية والتفسيرات التى تطرأ من وقت لآخر بسب الإنجازات العلمية على ما لدينا من أحاديث وأحكام شرعية سابقة .

فمثلا السؤال الأول هو حرمة الجنين او جواز الاجهاض او حرمة الاجهاض حرمة الجنين متي تبدأ هل حق الجنين يبدأ من بدء الحياة أم من بدء الحركة ؟ إذا قلنا إنه يبدأ من بدء الحياة فهل بدء الحياة يتم لحظة التقاء البويضة مع الحيوان المنوي وتبدأ الحياة فى تلك المرحلة ؟ وهذا ما و شائع الآن لكن العلم قد اثبت من مدة أن الحياة موجودة فى الحيوان المنوي قبل التلقيح وموجودة فى البويضة قبل الالتقاء وقد يلتقي الحيوان المنوي والبويضة ويسفر عن ذكل حمل عنقودي وليس إنسانا والحمل العنقودي ليس جنينا وانما مجرد خلايا لاتكون فى مجموعها أي شكل من الأشكال وإنما شكلها شكل عنقود العنب .

وبعد فترة من الزمن يتقلص الرحم ويطرد هذا المحتوي ولكن ليس فيه ما يدل على الإنسان أو علي صورة الإنسان أو علي الحياة وهو ايضا نتيجة التقاء الحيوان المنوي بالبويضة .

إذن الآن يجب أن يكون التعريف الجديد ان حرمة الجنين تكون عندما يصبح إنسانا إذا رجعنا للآية الكريمة " ولقد خلقنا الإنسان من سلالة من طين . ثم جعلناه نطفة فى قرار مكين ثم خلقنا النطفة علقة فخلقنا العلقة مضغة فخلقنا المضغة عظاما فكسونا العظام لحما "

والذى ينظر فى كتب علم الأجنة يجد ان فترة المضغة هي فعلا شكل بداية تكوين الفقرات مضغة بالضبط وكأنه وصف تشريحي لما فى كتب الطب لما هو حاصل في تلك الفترات " فخلقنا المضغة عظاما فكسونا العظام لحما ثم أنشاناه خلقا آخر فتبارك الله أحسن الخالقين "

فترة الإنشاء هذه تتم ـ حسبما راينا فى الفيلم ـ انه فى الأسبوع السادس او السابع بعد الفترة من الأسبوع الأول إلى الاسبوع السادس كانت مجموعة من الانسجة لم تظهر بالفيلم وإنما ظهر لنا من بعد الاسبوع السادس وبعد الاربعين يوما بدأ يتخلق بدا يظهر الرأس وتظهر الأطراف وبدأ خلق آخر ففي تصوري أن الحياة موجودة من قبل الالتقاء وان حرمة الجنين نبدأ عندما يصبح كإنسان وهو بعد الأربعين يوما عندما يبدأ فى طور الإنشاء كما قال الدكتور / حسان وغيره من بعد هذه الفترة الى بدأ تكون الأطراف الأساسية من بعد الاسبوع السادس ما هو الا نمو وليس تكونا جديدا إذن الحديث الصحيح حديث الأربعينات الذي كنا نأخذ به إلى أن جاء العلم الحديث وأجهزة الموجات فوق الصوتية وسماع نبض الجنين فجمد الحديث وقيل إن حرمة الجنين من بداية الحمل الآن يجب فعلا ان ندرك ان الحياة ليست هي الاساس فى خلق الانسان إنما حرمته تبدو لي عندما يتحول إلي إنسان . إذا فالسؤال المطروح الآن هل نأخذ بأن الجنين يصبح فعلا التدخل فى تكوينه حراما بعد الاربعين يوما على اساس الحديث حديث الأربعينات فعلا القائم والموجود لدينا أم نظل على ما قيل مثل السابق ؟ وهو من بدء الحياة وهو بدء تلقيح البويضة وشكرا .